Militärexperte Gressel: „Der Kreml hat diesen Krieg vor den Soldaten geheim gehalten“

Herr Gressel, die Großstadt Cherson ist von den Russen eingenommen, Charkiw ist unter starkem Beschuss, ein kilometerlanger Konvoi rollt auf die Hauptstadt Kiew zu. In welcher Phase sind wir gerade in diesem Krieg?

In diesem Krieg befinden wir uns in der harten Phase, wo Russland versucht, dank seiner Feuerkraft jetzt die Städte einzunehmen, die es vorher mit schnellen Operationen nicht hat einnehmen können. Das heißt intensives Artilleriebombardement, intensive Vorbereitung auch auf psychologische Kriegsführung, indem man durch gezielten Beschuss von Wohnsiedlungen versucht, die Moral der Bevölkerung und der darin liegenden Truppen zu schwächen. Im Grunde sehen wir aktuell das, was auch in Syrien, in Aleppo, passiert ist. Dort hat Russland die Rebellen dadurch geschwächt, indem es die staatliche Infrastruktur und die Möglichkeiten, öffentliche Dienstleistungen bereitzustellen, zerschlagen hat. Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser wurden angegriffen und platt gemacht. Und wir sehen jetzt leider dasselbe in der Ukraine.

Diese Kriegsführung der Russen können wir vor allem im Osten der Ukraine, in Charkiw beobachten. Erwartet nun die ganze Ukraine diese grausame, verbrecherische Härte?

Das ist das, was leider die ganze Ukraine erwarten muss.

Wer sind die Menschen, die da für Russland an vorderster Front kämpfen? Die Meldungen über junge Wehrdienstleistende, die in Verträge gezwungen wurden, die dachten, alles sei nur eine Übung, häufen sich. Ist das eine realistische Darstellung?

Das ist durchaus eine realistische Darstellung. Viele dieser Soldaten haben gar nicht gewusst, dass sie in den Krieg marschieren. Der Kreml hat diesen Krieg vor den Soldaten geheim gehalten. Es waren im Grunde nur engste Vertraute aus dem Sicherheitsapparat und im Generalstab, die von dem Krieg gewusst haben. Der Rest wurde quasi hinters Licht geführt. Oft wurde auch gar keine Munition oder zu wenig Munition mitgenommen, weil man in der russischen Führung wohl an einen schnellen Sieg geglaubt hat.

Ist dieser Apparat so blutrünstig, wie wir uns den vorstellen? Oder gibt es da auch Leute, die dem Einhalt gebieten können?

Ich fürchte, dieser Apparat ist so blutrünstig. Er war, was den Umgang mit der eigenen Opposition angeht, was andere Kriege angeht, auch nicht zimperlich. Damit spielt er ja auch. Der Apparat versucht ja bewusst, durch Brutalität und Terror den anderen zu signalisieren, dass Widerstand keine Chance hat.

Und wenn man jetzt die Bilder sieht, handelt es sich offensichtlich um sehr altes Material, was die Russen reingeschickt haben in diesen Krieg. Sind die Russen schwächer, als wir dachten, oder dachten die Russen, die Ukrainer seine schwächer, als es sich jetzt zeigt?

Die Russen dachten sicher, die Ukraine wäre schwächer. Dass Russland großteils älteres Material, also sowjetisches Material, einsetzt in seiner Armee, das ist im Grunde bekannt. Es handelt sich aktuell um modernisiertes sowjetisches Gerät. Gerade zum Anfang des Krieges hat Russland viele taktische und operative Fehler gemacht. Sie sind ohne abgesessene Infanterie, ohne Artillerieunterstützung einfach in Ortschaften reingefahren. Das anscheinend in dem Glauben, dass die Ukrainer unbewaffnet sind oder dass sie jetzt hier als Befreier empfangen werden. Und dann ging es in den ukrainischen Hinterhalt. Russische Konvois waren extrem dicht geparkt auf drei Nachschublinien zusammen, nebeneinander auf irgendwelchen Straßen. Dann haben die Ukrainer da natürlich Angriffe drauf geflogen.

Jetzt ist mittlerweile die Rede von 5000 gefallenen oder in Haft genommenen russischen Soldaten. Ist das auch eine realistische Zahl?

Das ist sehr schwer einzuschätzen, man kann sich aktuell von der Lage an der Front kaum ein Bild machen. Allerdings anhand des liegen gebliebenen russischen Materials, in dem ja auch Besatzung gewesen sein muss, halte ich die Zahl, ausgehend von ein paar Doppelzählungen durch die Ukraine, für nicht so weit weg von der Realität.

Können die Ukrainer Putin besiegen oder können das nur die Russen selbst?

Putin selber können die Ukrainer nicht besiegen. Aber wenn man vom Ausgang des Krieges eine mögliche Idee bekommen will, kann man sich Putins Lieblingspolitiker der russischen Geschichte anschauen: Josef Stalin. Der unter ähnlichen Vorwänden 1939 den Angriff auf Finnland befohlen hat und dann nach 40 Tagen davon genug hatte, weil er gesehen hat, dass das schlechte Abschneiden der Roten Armee einfach dem russischen Status als Großmacht und Abschreckung anderer Mächte nicht wirklich dienlich ist. Er hat den Angriff dann beendet und sich mit Finnland auf einen Frieden geeinigt. Das wäre wohl das einzig Machbare für eine Ukraine, wie sie jetzt besteht, die Russen in einen Schöpfungsfrieden zu zwingen.

Jetzt ruft der inhaftierte Oppositionelle Nawalny bei Twitter zu Demonstrationen auf. Glauben Sie, dass in Russland irgendetwas passieren wird?

Wenn in Russland was passieren wird, dann weil der Sicherheitsapparat umdenkt. Das kann ich schwer beurteilen. Es kann sein, dass ein General in seiner Nähe der Söhne hat, die hier verletzt wurden, und daraus Konsequenzen zieht. Aber es muss nicht sein. Die Zivilgesellschaft tritt Putin schon seit Jahren mit Füßen. Auf die wird er nicht hören. Und auch die Oligarchen haben hier keine wirkliche Druckposition. Der Sicherheits- und Militärapparat ist die Stütze von Putins Herrschaft und die Spitze der Macht. Wenn der kalte Füße bekommt, dann müsste Putin handeln.

Wir schauen jetzt im Fernsehen vielen Ukrainern in die Augen, die sich mit sehr viel Motivation zur Waffe melden. Es gibt Meldungen von bis zu 50.000 vorrangig männlichen ukrainischen Bürgern, die aus dem Ausland in ihre Heimat zurückkehren, um zu kämpfen. Ob der Aggressivität Russlands muss einen doch das Gefühl beschleichen, dass viele von den Menschen das nicht überleben werden.

Die Befürchtung ist sehr real, ja. Sie kämpfen um das Überleben. Wenn man Putins Reden anhört, ist ja die Auslöschung der ukrainischen Nation als kulturelle, soziale Identität Ziel des Krieges. Auch die Geschichte mit den Todeslisten würde ich sehr ernst nehmen. Das, was er lügnerisch als Entnazifizierung bezeichnet, ist natürlich das Auslöschen der kulturellen, der politischen und der zivilgesellschaftlichen Elite dieses Landes. Die erwartet Erschießung oder Straflager. Und die Vorbereitungen für diese Säuberungen sind ja schon zu beobachten. In dem Sinne gibt es natürlich alle Gründe, für die Ukraine zu kämpfen.

An einigen Stellen liest man davon, dass Putin krank sei. Ist es nicht total gefährlich, die Antwort auf die jetzige Eskalation darin zu suchen?

Ich kann diese Argumentation weder falsifizieren noch verifizieren, weil ich einfach kein Arzt bin. Ich glaube nicht, dass er sozusagen komplett verrückt ist. Das Problem ist, er lebt, um Ex-Bundeskanzlerin Merkel zu paraphrasieren, in seiner eigenen Welt. Er hat ein ganz anderes Weltbild. Das ist sozialdarwinistisch geprägt und da gibt es nur Herrscher und Beherrschte und man muss zu den Herrschern gehören, sonst wirst du beherrscht. Für Putin gehören die Ukrainer zu Russland.

Und wenn sie das nicht selber einsehen wollen, dann müssen sie dazu gezwungen werden. In Putins Welt geht das Mittel der Gewalt über alle anderen. Wer Gewalt einsetzt und willens ist, Gewalt einzusetzen, der wird herrschen und der wird groß sein. Das, was jetzt passiert, ist also in dieser Weltsicht nicht unlogisch und nicht unschlüssig. In dem Sinne kann man ihn ja auch verstehen. Und das haben ja auch genug Leute getan.

Sergey Lagodinsky oder Norbert Röttgen sind seit Jahren die Rufer im Walde. Das Problem ist, wir haben uns immer davon blenden lassen, zu glauben, dass Putin doch im Grunde so einer ist wie wir und dass er im Grunde doch eh nur wirtschaftliche Kooperation will und dass die russische Seele ein bisschen Seelenmassage betreiben muss – sonst kann man ja mit ihm reden. Das war natürlich ein Fehler. Wir haben die Warner und die Rufer immer als Kriegstreiber und als Waffennarren oder weiß der Teufel was beschimpft.

Dabei haben die so betitelten bösen Kriegstreiber und Waffennarren den Deutschen nur vor Augen führen wollen, in welchem Weltbild dieser Mann lebt. Putin versteht nur, wenn man mit ihm in der Sprache der Macht spricht. Das ist seine Sprache.

Der Artikel "Militärexperte Gressel: „Der Kreml hat diesen Krieg vor den Soldaten geheim gehalten“" stammt von unserem Partner, dem RedaktionsNetzwerk Deutschland.